FIDEL Y LA RELIGIÓN: Conversaciones con Frei Betto

 Fragmentos destacados  

FIDEL Y LA RELIGIÓN

(pag. 315)

- Fidel: … en este contexto, se ha hablado de la posibilidad de una visita del Papa a Cuba pero, en concreto, no hay todavía absolutamente nada. Recuerdo que en una ocasión el Papa visitó México…

- Frei Beto:

En ocasión dela conferencia episcopal, en Puebla, inicios de 1979.

n    Fidel responde: pienso que, aproximadamente, fue por aquella fecha. El tenía que regresar a Roma, y tenía que hacer una escala. Entonces, nosotros le pedimos que hiciera una escala en Cuba, pero a su vez, los ciudadanos de origen cubanos emigrados en Miami le pidieron al Papa que hiciera una escala en Miami. Y ante aquella situación, al parecer, el Papa decidió no hacer una escala ni en La Habana ni en Miami; hizo una escala en Bahamas, donde realmente debe haber muy pocos católicos, porque como antigua colonia inglesa, posiblemente su religión sea la protestante.

n    Esa vez existió una posibilidad de contacto con nosotros. Digamos que francamente no nos satisfizo del todo el hecho de aquella decisión, puesto que entendemos que nosotros somos la nación cubana, aquí está la nación cubana, y en Miami están los que renunciaron a la nación cubana para hacerse ciudadanos norteamericanos, en su inmensa mayoría. Nosotros pensábamos - me parece que con toda lógica- que una visita a Miami no sería una visita a Cuba, sería una visita a EEUU y a los que se sienten y piensan como norteamericanos, donde está toda aquella gente: los que cometiron horrendos crímenes y torturas en la época de Batista y pudieron escapar, todos los malversadores y los que robaron en este país, la inmensa mayoría de los que explotaron a este país o renunciaron a su país. No voy a decir que toda la masa que está en Miami sea de terratenientes, o de esbirros dela época de Batista, o de ladrones o malversadores; no todos los que están allí son esbirros, ni malversadores, ni ladrones, pero todos los esbirros, malversadores o ladrones que pudieron escapar, están allí.

n    Hay una masa también de capas medias, médicos, maestros, administradores, ingenieros, incluso, algunos obreros cualificados, que prefirieron los beneficios materiales, reales, o ilusorios, que podían recibir allí en EEUU. No puede desconocerse el hecho de que se trata del país más rico del mundo, más desarrollado, y que, lógicamente, cuenta con mucha más riqueza que nosotros; mal distribuida, pero con más riqueza. Nosotros tenemos la riqueza mucho mejor distribuida, pero menos riqueza.

n    Hay algunos aspectos sociales de gran importancia: un ciudadano en este país está seguro en su hogar, no existe el peligro de que lo echen a la calle. Está seguro de la ayuda que recibe dela sociedad, de su pensión, de todo eso; está seguro de la educación de sus hijos, de la salud de sus hijos, de su familia, de la suya propia. Es totalmente seguro que esas cosas no las tienen allá, pero hay mucha gente que piensa cuánto va a ganar, o si puede comprar un automóvil de uso a bajo precio, o puede tener algunas ventajas de tipo material.

n    Hubo gente que efectivamente decidieron viajar a EEUU por motivaciones de ese tipo. Ya te conté que, incluso, hubo madres a las que engañaron, les dijeron que se iba a suspender la patria potestad, etc. que por engaño se fueron para allá o mandaron a los hijos, y después, fueron a reunirse con ellos en EEUU. Desgraciadamente, no pocas veces, ¿en qué terminaron aquellos hijos o hijas?. En delincuentes, en prostitutas, en el juego, en la droga, o en la cárcel.

n    También cuando nosotros tomamos aquí medidas contra el juego, muchos de los que vivían de esa actividad se trasladaron a EEUU, y EEUU los recibió con los brazos abiertos; otros que se dedicaban a la explotación delas mujeres, a los prostíbulos, decidieron irse igualmente para alla. Y EEUU los recibió también con los brazos abiertos; gente que se dedicaba al comercio de drogas, y esas actividades que fueron erradicadas porla Revolución, se trasladó a EEUU.

n    A EEUU, debo decirlo tambén con la misma franqueza, se marchó un número considerable de lúmpens, de gente que no trabaja ni quería trabjaar, que estaba reñidas con el trabajo, y que a titulo de disidentes - no es que fueran precisamente disidentes, sino que se acogieron a ese remunerativo y bien pagado título, aunque lógicamente tenían que ser disidentes con respecto a una Revoloución que ennaltece el trabajo pero donde a la vez el trabajo se convierte en una condición esencial dela vida - se trasladaron a EEUU para vivir parasitariamente. A algunos los pusieron a trabjar con la CIA, a otros los reclutaron para distintas actividades. Aunque no tenemos, por supuesto, en el mismo concepto absolutamente a todos los que están allí, en esencia aquella gente no representaba a la nación cubana: la nación cubana está representada por los que aquí permanecieron, lucharon, combatieron, defendieron su país, trabajaron por su desaroollo y para resolver problemas materiales y sociales que se acuularon durante siglos.

n    Francamente te digo que no nos agradó que el Papa, en aquella ocasión, no hiciera una modesta escala en nuestro país. Desde luego, no predispuso nuestro ánimo para insistir o reiterar invitaciones al Papa para visitar a Cuba.

n    No obstante, aquellos tiempos fueron quedando atrás, las circunstancias son nuevas. En algunas preguntas recientes que se le han hecho al Papa y sus respuestas, se podría deducir cierto inter´res en tener un contacto con nuestro pueblo.

n    ¿Qué pensamos nosotros sobre esto? Por lo que representa el Papa y por lo que representa Cuba, una visita de ese tipo no se debe improvisar, no me parece que debe ser una visita común y corriente, como a cualquier otro pais, por cuanto Cuba simboliza un estado que lucha por la justitica social, un estado que lucha contra el imperialismo, es un país revolucionario, socialista, y en la actualidad está rodeado de circunstancias muy diferentes a las del resto de los países de América Latina.

n    Desde luego, debo empezar por decirte que realmente a nosotros nos honra cualquier inte´res del Papa en visitar a nuestro país. Eso queda fuera de toda duda, y lo consideraría además, un acto valiente, porque no creas que cualquier Jefe de Estado se atreve a visitar a Cuba, no creas que cualquier político se atreve a visitar a Cuba, puesto que jefes de estaedo y políticos tienen que tomar muy en consideración lo que piensa EEUU, y muchos de ellos tienen en cuenta eso, temen represalias económicas, políticas, temen disgustar a EEUU, o porque neceistan alguna ayuda de ellos, o algún crédito en el Banco Mundial, en el Banco Interamericano, o deben negociar con el Fondo Monetario, etc. etc. De modo que conocemos mucha gente que incluso mira con simpatía las actividades de Cuba, pero debe tener en cuenta todos estos intereres antes de ctomar la decisión casi heroica de venir a Cuba. Visitar a Cuba se convierte, realmente, en una manifestación de independencia. Y, desde luego, sin duda de ninguna clase, nosotros tenemos al Vaticano como una institución o como un estado con un alto concepto de la independencia, mas no por ello dejamos de apreciar la valentía que implica la visita a nuestro País.

n    Pero hemos pensado que tal visita debe producirse en las condiciones más propicias, de modo que pueda ser útil, tanto para la Iglesia y lo que ella representa como para nuestro país y lo que nosotros representamos. Yo estoy absolutamente convencido de que la visita del Papa sería útil y positiva para la Iglesia, para Cuba y a la vez creo que sería útil para el Tercer Mundo en general, sería útil en muchos terrenos para todos los países. Pero requiere que las condiciones sean propicias y adecuadas para este encuentro.

n    Nosotros mantenemos contactos  con el Vaticano, relaciones diplomáticas, que realmente son buenas. Ya te conté cómo un nuncio papal ayudó en los primeros años dela Revolución, a resolver dificultades que habían surgido con la Iglesias católica. Muchos de los documentos importantes, desdeel punto de vista econoómico y social, que se refieren a los problemas del Tercer Mundo, como normal los transfiero a los gobiernos, a los jefes de estado del tercer mundo y a los jefes de los países industrializados, salvo algunas excepciones tanto en éstos como en el tercer mundo, puesto que no suelo, por ejemplo, enviar documentos al gobierno del apartheid en Sud´rafica , ni suelo enviar documentos al gobierno de pinochet en amñerica latina, y unos pocos gobiernos por el estilo. A los demás gobiernos se los envío como fueron los documentos relacionados con la comparecencia ante la ONU, después de la Sexta Cumbre de los No Alineados; el informe sobre las crisis económicas internaional y su incidencia en el Tercer Mundo, presentado en Nueva Delhi en 1983, y algunos de estos documentos en que analizo la deuda externa y la tragedia económica y social de los países de América Latina y del Tercer Mundo. Por supuesto, siempre los envñio también a la Santa Sede, con mayor inter´res todavía después de haber analizado los pronunciamientos del Papa que te comenté.

n    Luego, en mi opinión - y pienso que en esto habrá una coincidencia de creiterios entre el Vaticano y nosotros-, una visita del Papa a Cuba debe producirse cuando estén garantizadas las condiciones mínimas, para que sea un encuentro útil y frutífero tanto para la Iglesia como para nuestro país, pues estamos viviendo un momento excepcional.

n    Una visita del Papa no sería meramente protocarlia. Es incuestionable que, sin duda, discutiríamos todas aqellas cuestiones que al Papa le interesen sobre la Iglesia en Cuba, los católicos en Cuba; estoy seguro de que será unc tema de su inter´res, como será de su inter´res tambmién contacar y conocer a nuestro pueblo revolucionario. Por nuestra parte, yo diriía que el inter´res fundamenteal de nuestro pañis estaria relacionacio con el análisis de aquellas cuestiones que tienen suma importancia para los países subdesarrollados de Amñerica Latina,  de Asia y de Africa, todas aquellas cuestiones que afectan a nuestro mundo pobre, explotado y saqueado por países capitalistas industrializados, que afectan a miles de millones de personas, y , por supuesto, un encuentro con el Pape en nuestro país tendria vque ver también con problemas que son de enorme inter´res para toda la Humanda, como son los relacionados con la carrera armanmetista y la paz.

n    Nosotros reunimos la condición de país del Tercer Mndo, de país en desarolllo, de país revolucionario, y, además, país socialista.

n    F.B.: ¿Y de país bloqueado?

n    Fidel: Puse estas cuatro categorías, dos de ellas muy similares, puesto que país revolucionario y país socialista tienen una connotación común; pero a parte de eso, no quería enfrascarme en otros aspectos, introducir lo de un país que lucha resueltamente por su indepedencia, por su liberación, por la supervivencia frente al bloqueo y algunas cosas más.

n    Entonces, pensando en todas estas cuestiones, sobre todo en la Paz, creo que podría haber un diálogo muy útil, fructífero, interesante, serio, entre el Papa y nosotros; partiendo, además, de nuestro respeto al Vaticano, nuestro respeto a la Santa Sede, nuestro respeto a la Iglesia católica, pues en ningún sentido la subestimamos, creo, sin duda, que en estas circunstancias, una visita del Papa a nuestro país tendriá un máximo de connotación, y es algo que considero como posible. Desde luego, estoy haciendo análisis y consideraciones sobre lo que considero puede ser también el criterio del Vaticano; pienso que ellos habrán meditado sobre eso en algún momento, y que analicen también y expongan, a su debido tiempo, sus puntos de vista sobre la cuestión.

n    Hasta ahora, ciertamente, no hay nada en concreto, aunque puedo reiterarte mi convicción de que ese intercambio en tales circunstancias sería útil. Yo pienso, por ejemplo, que el tema de la paz es importante, no orque nosotros seamos importantes en relación a la paz, sino porque tenemos ideas muy claras de que buscar la paz es importante para el mundo; creo que tamibén es muy imporatnet para la iglesia, porque si se produce de nuevo la catástrofe de una guerra mundial; lo más probable es que la Iglesia pierda los rebaños y el rebaño pierda a sus pastores, y ésto no es válido para una iglesias, sino para todas las iglesias que existen en el mundo, ya que lo que se discute hoy, realmente, es si la Humanidad puede sobrevivir a una guerra termonuclear.

n    Yo creo que todos podemos contribuir de una forma o de otra para evitar esa catástrofe. Pienso que la Iglesia puede influir mucho en evitarlo, y pienso que nosotros, con nuestros conocimientos, con nuestra información, con nuestra experiencia, con nuestras concepcions, con nuestros puntos de vista, podemos contriuibri modestamente al mismo propósito.

n    De modo que creo que con esto respondo los dos puntos de tú pregunta sobre si hay algo en concreto y sobre qué temas podríamos discutir. Habría que preguntarle también al Papa sobre qué temas le interesaría discutir. Aunque me imagino que le interesen todos estos temas y le interese también, de modo particular, la cuestión de las relaciones entre el Estado y la Iglesia en un país donde ha tenido lugar una Revolución profunda, lo cual puede ocurrir también en otros muchos países del Tercer Mundo.

n    (pag. 321 del libro)

 

… (pag.336)

F.B.: ¿En la sociedad socialista y en la sociedad comunista también se busca, incluso, el desarrollo de la vida espiritual del hombre?

Fidel: Sí, por supuesto, buscamos el más amplio desarrollo material y espiritual del hombre. En esos términos precisamente lo he planteado yo, cuando hablo de la educación, de la cultura. Tú pudieras añadir, además, su desarrollo espiritual en el sentido religioso. Nosotros planteamos como principio que el individuo debe tener esa libertad y esa posibilidad.

Ahora, cuando hablamos de fraternidad, creo que nuestra sociedad es realmente una sociedad fraternal. Cuando liberamos al hombre de la opresión, de la explotación, de la esclavización en unas determinadas condiciones sociales, le garantizamos no sólo su libertad, sino le garantizamos su honor, su dignidad, su moral, en dos palabras: su condición de hombre. No puede hablar de libertad una sociedad de clases donde existen atroces desigualdades y donde al hombre no se le garantice siquiera la condición de ser humano. Eso se le puede ir a preguntar a un poblador en cualquiera de las villas miseria de América Latina, a un negro en EEUU, a un pobre en cualquier parte de las sociedades capitalistas del mundo de hoy.

Estas son mis más profundas convicciones. Entiendo que amor al prójimo es solidaridad.

 

FREI BETTO. Comandante, hay dos conceptos que causan alguna dificultad a ciertos cristianos: primero, el concepto marxista de odio de clases; el segundo, el concepto de lucha de clases. A mi me gustaría que usted hablase un poquito de eso.

 

FIDEL CASTRO. La existencia de las clases sociales es una realidad histórica, a partir del comunismo primitivo, cuando los hombres empiezan a acumular algunas riquezas, a acumular tierras y medios para explotar el trabajo de otros. Las clases sociales, que no existían en la época del comunismo primitivo, en que prácticamente todo era común, surgen como consecuencia el propio desarrollo de la sociedad humana. Después empiezan a producirse las diferenciaciones de clases y así tenemos, de las sociedades conocidas, de las que tenemos constancia histórica, a Grecia y a Roma, que han sido tomadas erróneamente como prototipo, incluso, de democracia.

            Recuerdo que nos hablaban de la democracia ateniense, donde se reunía el pueblo, en el ágora pública, a discutir en magna asamblea los problemas políticos. Y realmente todos decíamos: ¡qué maravilla, qué cosa realmente bella, qué democracia directa ejemplar existía en Grecia! Después vino la historia, las investigaciones históricas, y cuando profundizaron sobre aquella sociedad se descubrió que los que se reunían en la plaza pública eran una insignificante minoría de los ciudadanos. Yo mismo me preguntaba cómo podrían reunir a todos los ciudadanos en la plaza pública si en aquella época no existían altoparlantes, ni bocinas, ¿cómo podían reunir a todo el pueblo para discutir?

            Recuerdo que de muchacho en mi había en mi casa un tenedor de libros, un hombre bastante culto; sabía, incluso, varios idiomas: español, francés, latín, algo de griego, alemán, inglés, era lo que podía llamarse un erudito. Conmigo era afable, le gustaba conversar cuando yo venía en las vacaciones de la escuela, y me hablaba de los grandes oradores de la época de Grecia, de Roma, Demóstenes, Cicerón, siempre tenía una anéctoda.

            No sé si fue él o alguien quien me contó una vez que Demóstenes tenía dificultades para hablar -es lo que nosotros llamamos medio gago-, y como una prueba de voluntad y disciplina se ponía una piedrecita debajo de la lengua para hablar y superar aquellas dificultades. Él me hacía cuentos de aquellos políticos de la antigüedad y, naturalmente, yo todavía era un estudiante de los primeros años de Bachillerato y ya me interesaba por la literatura, conseguí hasta colecciones de los discursos de Demóstenes. Parece que algunos de auquellos discursos