Entrar en casa de Paula es alcanzar el umbral de la delicadeza de los pueblos antiguos. La delicadeza formal en la disposición de objetos que rezuman memoria, que evocan paisajes, que asientan la pertenencia, son raíz. La delicadeza de la sabiduría ancestral, del culto exquisito, laico, sin sobreentendidos, al conocimiento y el diálogo. Paula divide las conversaciones en dos: charla y cháchara. Su casa es para charlar.



A casa de Javier se llega desde la de Paula, y no es una metáfora, o quizás sí. Abajo, un patio techado y con cocina pensado para compartir con su gente. Arriba, un espacio para el recogimiento, para el disfrute íntimo del bibliófilo que estima cada página de cada volumen que posee. La vista, el olfato y el tacto, en coral sinestesia, evocan lo que hay ya de él y para siempre en cada libro, por cada libro. Por eso es tan bonita la biblioteca, con el estricto desorden de una que se usa. Sospecho de las baldas de orden impoluto, adornan las paredes, pero no necesariamente los sesos. En una sala adjunta, un estudio para estudiar, una luz sevillana, de esa que en un rato llamará a salir de cañas, entra por un gran ventanal que da al patio. Ahí está Javier, con su sonrisa tímida recibiendo a un amigo. Sus ojos dicen que se alegra de verme, y es bonito percibir esas cosas con la mirada, con la sonrisa, en la era de las palabras al taglio, al peso, de saldo. Me alegro de verte, oigo constantemente por las calles tristes. Está sentado en una butaca, con las piernas estiradas en un reposapiés. Ha estado leyendo y a juzgar por las pantuflas que lleva tiene los pies calentitos. Charlamos. Cuando Javier se para a buscar las palabras exactas que necesita para decir lo que quiere decir, gira la mirada y apoya los nudillos con el pulgar abierto entre los labios y el pómulo. Cuando un instante después las encuentra y acierta en lo que quiere decir, baja el brazo enfatizando con las cejas, abriendo los ojos, literal y figuradamente. Así lo ha hecho siempre. Antes de comenzar la entrevista nos ponemos al día. Me cuenta que ha decidido dejar la quimioterapia, que acude a paliativos, que el cáncer de páncreas no remite y que lo que le quede no va a estar agotado, cansado, quiere poder leer, poder escribir, quiere estar bien con los suyos. Javier siempre ha defendido el derecho a, podríamos decir, la vida buena, ya que la moral judeocristiana ha logrado que “buena vida” sea una expresión peyorativa. Un derecho que Javier defiende y defenderá, para sí y para los suyos, hasta sus últimas consecuencias.

“El problema no es la justeza de una determinada reivindicación en una determinada coyuntura, sino la oportunidad, que es distinto de la justeza”

“El libro, más que una explicación de lo que ha pasado, es, parafraseando a Freud, una apuesta fallida”

Mundo Obrero: El libro se inicia con artículos de 2009 publicados en nuestro periódico. ¿Es el libro el relato de una crisis superada?

Javier Navascués: Empezaría por decir que aunque los artículos pueden servir como una especie de cronología de la crisis, también están llenos de hipótesis, predicciones que en la mayoría de los casos no se han dado exactamente como ahí se decía. Yo consideraba, como mucha otra gente, que el sistema se había puesto mucho más al borde del colapso real. El libro, más que una explicación de lo que ha pasado, de lo que ha ido sucediéndose en la lógica de los acontecimientos es, parafraseando a Freud, una especie de “apuesta fallida”. Lo que ha revelado al paso del tiempo es que la capacidad de resistencia del capitalismo a veces parece infinita, la capacidad de reinvención permanente que tiene y la capacidad de modificar sus propias estructuras institucionales conforme le va haciendo falta. Es evidente que una fase de la crisis ha terminado. Riesgos que estaban presentes en otros momentos han dejado ahora de estarlo, incluso soluciones que se nos ocurrían en otros momentos, como por ejemplo, el rechazo a asumir públicamente la deuda privada, no tienen sentido ahora que ya toda se ha asumido públicamente, incorporada dentro del sistema fiscal. Wolfgang Streeck, un sociólogo alemán muy inteligente, llama a la nueva fase “capitalismo del ajuste”, el ajuste no ya como medida de emergencia ante una situación extraordinaria, sino como estado permanente.

“El valor central de Wall Street y el auxiliar de Londres están en último extremo respaldados por la Sexta Flota"

“A la economía política le quitaron “política” porque pretendían que la economía fuera una ciencia neutra, ajena a la historia”

M.O.: Se ha producido un incremento brutal de la deuda pública en el periodo que abarca el libro y uno de los asuntos en los que has centrado tu interés en estos años ha sido la cuestión de la deuda, hace poco la auditoría de la deuda estaba en la agenda. ¿Qué ha pasado? ¿Tiene Grecia algo que ver?

J.N.: Es muy posible. Lo de Grecia fue un palo, fue también una ingenuidad, pero eso es muy fácil de decir cuando ya ha pasado. Fue un palo porque nos desmontó los esquemas, esperábamos una capacidad de resistencia mayor por parte del gobierno de Tsipras. Pero quitando eso, el problema no es la justeza de una determinada reivindicación en una determinada coyuntura, sino la oportunidad, que es distinto de la justeza. Rechazar la deuda y discutir su legitimidad sigue siendo justo y legítimo. Otra cosa es cuáles son las vías de solución en estos momentos. Cuando el problema estaba más claro, deslindado entre lo privado y lo público, era más fácil trazar la línea donde había que cortar. Pero las finanzas del Estado en el sistema capitalista son parte del capital ficticio internacional, del capital financiero internacional, ya no hay diferencia entre un bono del gobierno de España y una hipoteca fallida del banco Santander. En el fondo son la misma cosa, es la misma masa de valor-dinero que se defiende frente a cualquier otra forma de valor. El problema de la deuda en los países occidentales avanzados, como el nuestro (para unas cosas no somos avanzados, pero para esto hemos sido avanzadísimos) viene de muy antiguo, no viene de 2007, ni de la burbuja inmobiliaria de 2005. El problema de la deuda viene de decisiones tomadas ya en la época del Consenso de Washington, en el que la llamada crisis fiscal del estado de la que hablaba O´Connor en los años setenta y ochenta se resuelve por el procedimiento de hacer crecer la deuda pública. Si tu miras las series de datos de deuda pública del Estado desde entonces, todas llevan creciendo. Tras la crisis de 2008 se produce un sobre-crecimiento, pero esta tendencia venía ya marcada por la evolución de veinte años atrás. Ello se debió a la desfiscalización de las rentas del capital, directa, pura y dura. Como ese ascenso de la presión fiscal sobre el trabajo no ha sido capaz de compensar la disminución de la presión fiscal sobre el capital, la deuda pública ha aparecido necesariamente.



M.O.: ¿Qué tiene que ver la deuda con la VI Flota?

J.N.: Mucho. El dinero no es una mercancía producida en el sentido de cómo se producen las mercancías materiales bajo el capitalismo con el trabajo humano y su correspondiente tasa de plusvalía superpuesta, sino que el valor del dinero es algo que en último extremo está soportado por la credibilidad del mismo y la mejor manera de apoyar la credibilidad del dinero y sobre todo en estas condiciones, la forma de defender el valor del euro y el valor central de Wall Street y el auxiliar de Londres como centros financieros internacionales están en último extremo respaldados por la Sexta Flota.



M.O.: ¿Y Marx? ¿Qué hay de él?

J.N.: Sí, este año celebramos el 200 aniversario del nacimiento de Carlos Marx y precisamente una de las cosas en las que empeñó Marx su esfuerzo intelectual y vital era en desentrañar aquella leyes que regían el funcionamiento del capitalismo, que iban más allá de la gestión concreta de los gestores concretos que el capitalismo tenía en cada momento, en el sentido de que no es necesario que planifiquen exactamente lo que hace falta. Cambia el capital y el trabajo se acomoda a los cambios del capital, la mitad no escrita de El Capital: el papel del Estado y el papel del Trabajo... su contribución es que las relaciones entre la formación social y el modo de producción tienen leyes propias que guían su movimiento, algo evidente en este momento. Todas las posiciones que se van tomando son posiciones que son coherentes con las leyes generales del movimiento del capital. En ese sentido, no es tanto que haya una planificación, como encontrar la solución menos costosa al problema que en ese momento se da, esto es precisamente el trabajo de Marx, explicar cómo más allá de la apariencia de la forma hay un fondo, una esencia, (no me acuerdo cómo se dice en alemán, porque esto para decirlo bien hay que saber decirlo en alemán)... por eso en vez de empezar a estudiar el dinero y el salario como uno estudiaría economía capitalista, él comienza estudiando la mercancía.

“Un bloque social no es que vayan dos de Comisiones, dos de Ecologistas y así, sino que vayan las personas de a pie”

M.O.: Tú estás convencido de que vivimos un cambio de época, ¿tiene que ver con los cambios tecnológicos?

J.N.: Hay mucha mitología, mucho optimista tecnológico. En el cambio técnico hay una componente de cambio continuo y lento, menos turbulento, más lineal, de avances progresivos en la productividad; y hay momentos en los cuales la base de productividad cambia, porque se empiezan a aplicar técnicas a sectores que antes no habían sido mercantiles. Es lo que hablaba Rosa Luxemburgo de zonas no capitalistas de la economía que se van absorbiendo por el capitalismo. “Innovación de producto” le llaman ahora. El capital recorre el mundo buscando nuevas aplicaciones útiles para las cosas que existen, que es una idea del Manifiesto Comunista, una de las primeras intuiciones geniales de Marx: cómo el capitalismo crea su demanda, es decir, la demanda no está ahí y el capitalismo es una forma más eficiente de atenderla, sino que el capitalismo la crea, y cada vez lo vemos más en nuestra vida, con la innovación de productos y de mercados. Precisamente la innovación de procesos es la menos espectacular porque se apoya en el impulso inicial que da la generación de esa demanda. Se está produciendo un gran salto, un gran cambio que, según algunos autores, supone también un desplazamiento de la hegemonía. Los problemas de Estados Unidos tienen que ver con eso.



M.O.: Otra de tus sanas obsesiones atraviesa tus trabajos y tiene que ver con el modelo productivo. Hay una expresión que me ha gustado mucho: vienes a decir hay que cambiar de economía política no de política económica.

J.N.: Es una expresión demasiado abstracta en la que merecería la pena profundizar. Con esa frase yo me quería remitir a lo que clásicamente quiere decir economía política. Luego le quitaron “política” porque se pretendía que la economía fuera una ciencia neutra, ajena a la historia, leyes inmutables, universales,... las estupideces que se enseñan en primero de la carrera de Económicas. Y no me refiero a las pizarras llenas de números y algoritmos super complicados, el teorema de Arrow y tonterías de esas, que es todo farfolla matemática, porque está construida sobre barro, debajo no hay nada. Economía política quiere decir cómo y de qué manera y atendiendo a qué reglas se distribuye la riqueza que se produce; cómo primero se decide qué se produce y luego cómo se distribuye el resultado de esa producción. Política económica es más dinero de los impuestos, menos para defensa, más para sanidad, etc., reivindicaciones lógicas, pero es ahí donde se agota la socialdemocracia, no llega más lejos. Basándose además en unas condiciones que no se dan en la actualidad y que son irreproducibles, la salida por eso no puede ser volver a lo de antes, porque ya no existe ni va a existir... pero yo entiendo esas reivindicaciones, porque entre tanto la gente tiene vidas limitadas y se va muriendo y va padeciendo y cualquier cosa que tú hagas que alivie es humana.

“Hay que combatir la expropiación del saber intelectual por parte de las élites políticas, sean de izquierdas o de derechas”

M.O.: El 30 de junio del año 2011 publicabas junto con Paula Garvín una incursión temprana y lúcida del 15M. En ella afirmabais que no podíamos ser una parte más de la élite que había sido cuestionada.

J.N.: La cuestión fundamental es el análisis de clase en cada momento histórico. Ahora mismo me siento en una fase obrerista. Esto es importante porque tiene que ver con las capas medias. En la composición del 15 M había componentes de los viejos rockeros de la izquierda, entre los que me encuentro, que no dejaba de estar aquejada en gran parte por el mismo problema de la hegemonía pequeñoburguesa en las formaciones políticas de izquierda. Esto es parte de la misma existencia de la izquierda en la época moderna, Marx y Engels decían que ellos eran unos pequeños burgueses, el problema de siempre, de la inteligentsia y el proletariado. Eso da lugar a muchísimos debates en el mundo comunista. Pero yo percibía por otra parte que había una componente muy fuerte de hijos, unos de las clases medias y otros de las clases medias más bajas digamos gente trabajadora y clase obrera más manual, y como estoy hablando para Mundo Obrero, estoy hablando con mis camaradas, diré que la expresan clarísimamente los perfiles de los dirigentes de Podemos, compañeros que son pequeña burguesía frustrada en sus expectativas, en sus esperanzas de progresión. Yo, con la edad de Pablo Iglesias, que era también una época de crisis, pude ir superando etapas, pero ahora se produce una frustración que yo no viví. Se frustran sus expectativas y dicen “hemos podido estudiar más, sabemos más que nuestros padres, hemos viajado, cómo es que no nos dan nuestro sitio en el mando”. Yo creo que eso pesaba y sigue pesando. Cada movimiento que va dando Podemos, con excepciones, y con todo el respeto, se interpreta mucho mejor así, con esa feliz expresión del lobby de Arganzuela. Ese es el problema que seguimos teniendo, que es el problema de las clases sociales y el papel de las clases sociales en la lucha política moderna. La pequeña burguesía tradicional en el sentido del pequeño campesino y los profesionales, los maestros, los abogados de los despachos, etc. progresivamente ha ido siendo reemplazada, más que sustituida, no solo de sus funciones, sino también en la cantidad de personas, por las capas de cuadros medios y de las administraciones dónde están los docentes, los sanitarios de enfermero para arriba, para entendernos, los funcionarios en general de la burocracia... y esta gente son una componente mayoritaria, no solamente en Podemos, que son muy mayoritarios, sino también más entre nosotros, incluyéndome a mí el primero. Pero de ser “compañeros de viaje” hemos pasado a ser los detentadores del poder orgánico. La posición de clase de esta pequeña burguesía profesional asalariada, para diferenciarla de la no asalariada, que es creciente en peso. Esto también explica las movidas de Cataluña, ¿cómo se llega a casi el 50% del censo catalán después de tanta movilización? Es por estos sectores que tienen sus intereses vinculados a los aparatos del Estado en Cataluña. Gracias a las transferencias de Educación y Sanidad, sobre todo, la parte mayoritaria de ese sector estaba en el ámbito de los gobiernos autonómicos. Las trapagachadas (sic) que han estado haciendo los nacionalistas burgueses y pequeño burgueses catalanes a lo largo de los 35 años de dominio de Convergencia i Unió han sido el medio de vida en el que se han creado estos actores. Se ha sometido a los procesos de catalanización a mucha gente que no tienen apellidos catalanes. Jordi Sánchez, por ejemplo, todos esos han medrado y su sistema de vida está materialmente ligado a la viabilidad del sistema articulado en torno a la autonomía, y cuando viene el problema financiero y le recortan dinero a Cataluña, es cuando se pone en peligro la supervivencia de estos sectores y entonces España nos roba, claro, ¡España nos roba a todo el mundo!

“Tengo dos odios simbólicos. Uno a la expresión ‘puesta en valor’, convertir algo en mercancía que vender. La otra es ‘hoja de ruta’”

M.O.: ¿Eso explica el voto obrero a Ciudadanos?

J.N.: Pues en parte sí, pero no en todo, porque esto viene de antiguo. En las elecciones de 1977, las de antes de la Constitución, en Cataluña el PSC quedó el primero, el PSUC quedó el segundo, rozando el 20% y Convergencia i Unió quedó la tercera! Todavía no había vuelto Tarradellas, y Suárez se trae a Tarradellas para responder a eso, para no enfrentarse a la posibilidad de un gobierno catalán posterior de izquierdas. Cataluña siempre ha sido históricamente la parte más progresista de España y la vanguardia. Era la que marcaba el camino el País Vasco también, pero de otra forma. La misión de Tarradellas, que luego se arrepintió porque le hizo el caldo gordo a Pujol, fue destruir la Asamblea de Catalunya y las bases de la hegemonía de la izquierda en Cataluña, y detrás de aquello, en las siguientes elecciones, ganó Convergencia, y desde entonces estuvo 30 años, hasta que llegaron los líos de Maragall y Montilla que era cuando había empezado a entrar ya en crisis la burbuja propia de Cataluña. A Catalunya le cayó la reconversión industrial entera, desde el rabo hasta los cuernos, entera, el textil, la química, la electrónica... De hecho la PIMEC, la patronal de la pequeña y mediana empresa catalana industrial, que no es moco de pavo, decía que Cataluña se estaba desindustrializando al doble de velocidad que el conjunto de España.



El cinturón obrero de Barcelona, por lo tanto, no está disuelto, sigue siendo de clase en el sentido de que son obreros de servicios, claro, esa gente sí son víctimas reales del problema de Cataluña. Es la reacción de la clase trabajadora a la crisis en un espacio destruido.

“Me interesa la historia por venir. No la mía, sino la del mundo, la de la especie, la de mi gente”

M.O.: Otro de tus centros de interés es la cuestión democrática en la construcción de un bloque social contrahegemónico.

J.N.: Me baso en mi experiencia personal. La experiencia de presupuestos participativos en Sevilla nos impactó, a todos los que trabajamos en esa experiencia. Las conversaciones con Marta Harnecker, con Hilary Wainwright, la editora de Red Pepper, con Villasante, etc. Uno de los problemas que te plantea la construcción de poder popular es la autonomía que tiene que tener el movimiento social para realmente ser un sujeto constituyente. No puede ser un adherido, una rama, un frente de un partido, tiene que ser otra cosa. La confluencia no es una sopa de letras, como también decíamos en aquel artículo, el poder popular se construye para que la gente aprenda por sí misma y desarrolle desde su propia experiencia y sus propios prácticas, que le enseñen a gestionar. Uno de los problemas es la expropiación del saber intelectual por parte de las élites políticas, sean de izquierdas o de derechas, la división intelectual del trabajo entre el trabajo manual de los militantes y el trabajo intelectual de los dirigentes, que además tiene que ver con el problema de la composición de clase. Hace muchos años me lo dijo Sartorius, fíjate que de todo el mundo se aprende, hasta de Sartorius, que decía: cuándo tienen los obreros tiempo para ir a una reunión del área de economía, cuando salen del trabajo que tienen que atender su familia, y ya no te hablo de las mujeres, esto no es nada más que para vosotros profesores de universidad, no nos decía hippies, pero casi. La clave nos la enseñó Marta Harnecker y Tomás Villasante: lo importante era que la gente se hiciera el reglamento. La reflexión sobre el reglamento era la reflexión sobre sus vidas, cómo se organizan, que el autorreglamento lo hiciera la gente y no lo aprobara el Ayuntamiento, sino que el Ayuntamiento tomaba razón de lo que había decidido la gente y lo asumía. No hay que gobernar con la gente, no hay que gobernar para la gente, hay que meter a la gente en el gobierno.



M.O.: ¿Dices que en la izquierda se da ese elitismo?

J.N.: Yo he visto a los chiquillos, porque metimos a los niños y a las niñas en los presupuestos participativos, leyéndole la cartilla a los arquitectos, diciéndoles “pero esto para qué?” los arquitectos con buena intención y mucha ilusión proyectan sus sueños bienintencionados, pero no dejan de ser sus sueños, desde su superioridad, que sabe mejor que tú qué es lo que necesitas. Esa es la división del trabajo que tiene que rechazar la creación de un nuevo bloque hegemónico. Yo he empezado escribir esto un poco elevado de tono cuando empezó nuestra propuesta de los debates constituyentes, no me cuentes las cosas que tiene que tener una constitución progresista de la Tercera República: la de la segunda más lo que nos faltaba de la de la segunda, algo de la mujer y del medio ambiente porque siempre queda bien, eso era el proceso constituyente, unos sabios reunidos pensando en una constitución.



M.O.: Entonces, ¿qué papel juega la democracia participativa para la construcción del bloque social antagónico?

J.N.: Porque sino no va a ser nunca un bloque, va a ser una suma de siglas, una sopa de letras. Vamos a llegar de una manera de otra a un acuerdo, salvo que Podemos por su propia dinámica se meta en otro lío, iremos juntos, y esto parece que ha llegado para quedarse, por lo menos un tiempo, después ya veremos. Nosotros hemos pasado nuestro mal momento, ahora depende más de cómo salgan ellos de sus líos que son mucho más gordos que los nuestros... entonces ¿cómo hacemos que esto sea un bloque social, no una sopa de letras? Un bloque social no es que vayan dos de Comisiones, dos de Ecologistas y así, sino que vayan las personas de a pie, y la gente en estos ámbitos y con esta filosofía no solamente no plantea cosas reaccionarías casi nunca sino que cuando sale una propuesta reaccionaria, la propia gente la rechaza, no tienes que hacer de comisario político, la propia gente lo repele y en esta propia dinámica salen muchísimos cuadros que en Sevilla han sido las bases de los círculos de Podemos, que se han desinflado porque Podemos no les ha dado eso.



M.O.: ¿Por qué navegando en aguas peligrosas?

J.N.: Yo tengo dos odios simbólicos. Uno se lo tengo reservado a la expresión “puesta en valor” porque poner en valor, en el capitalismo, es convertir algo en mercancía que vender, eso quiere decir puesta en valor. La otra es “hoja de ruta”, cada vez que oigo la expresión me acuerdo del pueblo palestino ahora que Trump ha reconocido Jerusalén como capital de Israel, toma hoja de ruta. Una hoja de ruta es basura, porque no se sabe lo que va a pasar, porque el paisaje cambia, tú no puedes hacer mapas en la arena de algo, que va a venir una ráfaga de viento y te lo va a borrar, porque por donde había un camino, ya no lo hay, y por donde no hay camino, no se va a ninguna parte, y si te empeñas en el error, eso es idealismo. Yo quiero saber dónde está el norte para, estando donde esté, valore las nuevas circunstancias y diga cuál es mi objetivo último. Recuerda a Sarkozy hablando sobre la refundación del capitalismo, la brújula a los poderosos no les cambia nunca, apunta al norte. La cosa es cómo sigo caminando, ese es mi norte, cómo desde ahora en adelante consigo ser yo el que domina, no tienes más remedio incluso corriendo el riesgo de incurrir en fracasos históricos. ¿Qué es lo qué pretende una hoja de ruta, tres grados a la izquierda, dos pasos adelante, dos grados a la derecha... eso no vale porque, dónde está la izquierda y dónde está la derecha hoy o mañana, es que no se sabe, es que cada día está cambiando y si nosotros intervenimos cambiará más, qué es lo que decía Gramsci, el futuro no se diseña geométricamente sobre un plano, el futuro es lo que va naciendo. Y podemos sentarnos a ver pasar y describir muy correctamente siete años más tarde qué nos ha pasado, y terminamos defendiendo hoy lo que criticábamos antes de ayer, sin saber por qué... hay que saber donde queremos ir y donde nos llevan las aguas, si nos han acercado más o menos a los escollos, o más mar a dentro. Para eso hacen falta brújulas, no hojas de ruta.



La entrevista concluye. Javier se ha reservado para el final una broma de ingenieros, como él la llama, que me dice quiere hacer constar para siempre: “Sabes? La tesis XI sobre Feuerbach de Marx dice que los filósofos, hasta ahora, han interpretado el mundo, y que lo que hay que hacer es transformarlo. Pues mi hija escribió debajo “por eso mi padre es ingeniero”. Y es verdad, porque lo que me interesa es cómo se transforma, lo otro es arqueología... a mí no me interesa la arqueología, me interesa la historia por venir. No la mía, sino la del mundo, la de la especie, la de mi gente”.